C. Pizarro/F. Arbulú

El estallido social de nuestro país no es algo exclusivo, sino más bien "genérico" como asegura el sociólogo español Manuel Castells. Previo a la conferencia que ofreció ayer en el Parque Cultural de Valparaíso (ver recuadro), el también economista se dio el tiempo para conversar con este medio y "El Mercurio" sobre lo que pasa en el mundo, advirtiendo -eso sí- que no se referiría en específico al caso de Chile.

El autor de "Redes de indignación" (2012) identifica dos grandes elementos para entender lo que también se ha visto en Hong Kong, Cataluña y/o Francia. Uno de ellos dice relación con el capitalismo y su crisis, pues "el mercado hace muchas cosas bien -digamos menos mal que otras formas de distribución de la riqueza- pero lo que no hace es igualdad. El mercado crea y acentúa las condiciones de desigualdad", asegura.

Reflexiona que si bien ha habido crecimiento económico, es uno "frecuentemente inestable, con crisis recurrentes"; lo que sumado a que la "desigualdad y reducción de los mecanismos que había del estado de bienestar que compensan en alguna medida la desigualdad", produce la "insatisfacción de las personas".

"En Chile, esos datos sí los sé, un 1 por ciento de la población tiene el 26% de la riqueza según datos de la Cepal y el índice Gini está a punto 49, que ha bajado del punto 58 en que estaba, pero que es superior a los países que a ustedes se quieren comparar a veces", sostiene, nombrando además que España, por ejemplo, tiene 1,81; Francia 1,32 y en EE.UU. -"que es el más desigual de los países desarrollados"- es de 1,41. "O sea, aunque ustedes han progresado, todavía están en el grupo de países en el mundo con alto nivel de desigualdad social y que además no viene compensado por un sistema de cobertura social educación, salud, pensiones, etc. que es lo que forma el estado de bienestar", ejemplifica.

Democracia en crisis

Pero esto viene de la mano de una crisis de la democracia liberal, algo que califica de "muy grave porque, buena o mala, era lo que teníamos durante los últimos 100 años en el mundo y que en América Latina, en la mayor parte de los países, ha costado sangre, sudor y lágrimas llegar a una cierta democracia liberal, republicana, representativa, etc.".

El problema que ve Castells es que este sistema "se ha ido perdiendo" porque la mayoría de las personas en el mundo "no creen en las instituciones que los representan". Pone por ejemplo que según el barómetro del PNUD, el 83% de las personas en el conjunto de América Latina no confían en ningún partido político, al igual que sucede en Europa, EE.UU. y Asia.

Es por esto que "hablo de crisis de la democracia liberal", pues "si en la mente de la gran mayoría de los ciudadanos no están representados por esas formas políticas, es en la mente donde funciona la democracia. Si no hay adhesión en la mente de los ciudadanos, hay una falta de creencia en la democracia liberal tal y como existe. No en la democracia, porque los mismos datos dicen que la gente quiere democracia (…), pero no creen que las formas, los sistemas, los partidos y los políticos".

Desde su perspectiva, "los políticos son unánimemente rechazados y desprestigiados. Yo creo que es injusto muchas veces, no todos son corruptos, no todos son simplemente oportunistas, no todos están vendidos a los poderes financieros, pero la gente lo piensa y si lo piensa por algo será".

Además, dice que la incapacidad de resolver problemas de igualdad, la falta de creencia en las instituciones democráticas, así como el hecho que los políticos trabajen a corto plazo y en función de la próxima elección son elementos que dan cuenta de la crisis de la democracia, por lo que "cada vez que los ciudadanos tienen un problema tienden cada vez más a salir de los caminos institucionales que no encuentran y desbordarlos, y ahí vienen las irrupciones sociales".

-¿Cuáles son las características de estas expresiones? De los movimiento anti elites por un lado, y las explosiones sociales.

-Creo que efectivamente es importante diferenciar que los movimientos sociales, o anti elite como ud. dice, son movimientos que no es que tengan un programa muy definido, pero intentan articular una protesta de la ciudadanía con propuestas de reformas sociales y, sobre todo, de reformas políticas, de que se abran canales democráticos, de redemocratizar la democracia en cierto modo. Estos son los movimientos que se desarrollaron desde el 2010 al 2014 (…). Algunos de esos movimientos consiguieron una cierta reforma política, como mínimo ampliaron el sistema político; otros tuvieron efectos de transformación del sistema político, aunque no necesariamente lo que ellos buscaban. EE.UU., Trump. Trump es producto de un profundo descontento con el funcionamiento de la democracia norteamericana (pero) Trump no es republicano, no es nada, es Trump con un movimiento nacional populista detrás, no muy diferente a lo que ha ocurrido con otros países de América Latina y con enormes consecuencias sobre la economía mundial. Entonces, eso es una parte. Lo que ahora estamos viendo, yo diría, es una segunda oleada de insatisfacción ciudadana que empieza más o menos hace un año: en países donde no ha habido ninguna respuesta de canales institucionales, de reforma social o política y siguen habiendo los problemas, así como la distancia entre ciudadanía y política, entonces ya no hay movimientos articulados que intentan trasformar de alguna manera, hay explosiones. La gente no puede más y ya está. Y eso es muy grave, pero hay que tratarlo como síntoma de algo más profundo, lo que no se puede hacer es ignorar. Se pueden pensar en mil políticas distintas, pero no se pueden ignorar, son muy diferentes.

Violencia y soluciones

-Eso hace que las demandas sean difusas, que no haya un liderazgo.

-Ni en los movimientos sociales ni en las explosiones sociales hay liderazgos. Hay que olvidarse de esa historia.

-¿Por qué?

-Simplemente porque la gente no los acepta, porque nadie se fía de nadie. Pero si se fían de los amigos, de las personas que conocen, de los que están en una ocupación, los que están en la calle, etc. Entonces, ¿cuál es la agencia política? Las redes y esa es la gran trasformación. La agencia política que eran partidos organizados, sindicatos, asociaciones de lo que fuera, eso -hoy en día- nadie le da mucha importancia.

-No son esos los que están hoy en la calle ahora, por ejemplo.

-Sí, pero los movimientos sociales también. Crean redes. Lo que pasa es que en ese momento eran redes de indignación y de esperanza, porque los dos elementos estaban ahí empíricamente hablando. Hoy día son redes de indignación sin esperanza, y por eso la violencia.

-Eso explicaría por qué se generan barricadas, incendios, saqueos, por ejemplo.

-Ahí hay dos elementos. Sin entrar en el caso de Chile, pero en Hong Kong, en Cataluña, en Francia (…) también representan en gran sentido ese movimiento de indignación. Las explosiones sociales, y mucho menos los movimientos, en sí no son violentos, y la inmensa mayoría de las personas participando no sólo no quieren la violencia, sino que se oponen a ella (…). Pero existe esa violencia. Existe porque está la sensación de que si no hay acciones más duras, más decididas, nadie les hace caso y entonces hay una escalada en ese sentido. Hay una escalada no directamente organizando violencia y ataques en la mayor parte de los sitios, sino que hay una escalada de que no se dispersan cuando la policía trata de contenerlos, tratan de ocupar edificios simbólicos, de interceptar comunicaciones de manera no violenta. Pero claro, es obvio que cuando intentas ocupar un aeropuerto o cortar una carretera (…) llega la policía. La diferencia es que hace pocos años y ahora es que los manifestantes no se van, no tienen miedo (…). En toda situación, en este sentido, siempre hay dos elementos más violentos: uno, grupos que no son necesariamente, yo diría, indeseables. No, grupos que políticamente, algunos anarquistas por ejemplo, que dicen ya está bien y que al sistema hay que confrontarlo con la violencia. Son muy minoritarios.

-Pero existen

-Pero existen y en una situación así aparece como quienes pueden defender a una manifestación atacada por la policía. Y luego hay lumpen, hay delincuentes. Eso es evidente que afloran en ese momento y que saquean. Entonces hay por un lado la rebelión social de gente joven, desesperada por sus condiciones de vida, o que simplemente son delincuentes, y que aprovechan para fundirse en ese movimiento protegidos por un movimiento mucho más amplio. Por tanto, yo creo que es muy importante tener en cuenta que (…) hay una franja de violencia. Segundo, si esa franja de violencia se reduce a los violentos, que hay que absolutamente reprimirlos, sin pensar en las consecuencias, eso puede ser muy grave. Claro que hay que proteger a la ciudadanía y a las instituciones contra una violencia desmesurada, pero cuidado cómo se hace, porque al momento que se empieza a disparar pueden comenzar a haber muertos como en Hong Kong, que ya ha empezado. En ese momento las cosas escalan rápidamente.

-Y ahí se pierde el foco de todo.

-Hay que tener mucho cuidado en la forma de contener. Necesariamente contener la violencia en los márgenes de esas protestas sociales, que no se convierta en un elemento que acelere y radicalice la protesta, haciendo entonces que una parte muy amplia de los que protestan se añada a la violencia. Por tanto hay que tener mucho cuidado. No es simplemente una cuestión de aislarlos como se dice, porque es muy difícil en la manifestación aislar a quien está tirando una piedra a la policía porque está intentando mantener las manifestaciones de los que van a esto. Por tanto, no es tanto la cuestión de aislar y distinguir unos de otros, sino cómo se reprimen. Hay tácticas sofisticadas que se pueden hacer. Una cosa muy importante, tanto en los movimientos sociales y ahora en las explosiones sociales, son las redes digitales. Esa es la diferencia fundamental con todo lo que hemos conocido hasta 10, 12 años.

-¿Por qué lo dice? ¿Cuál es la importancia de las redes sociales hoy en día?

-Primera cosa, no hace falta organización. La organización es una espontánea y constantemente evolutiva. No hace falta liderazgos, porque cualquiera envía mensajes, los mensajes son debatidos, y reciben más o menos apoyo en función del contenido de los mensajes, de cómo los ven las personas. O sea cuando se dice 'pero dan instrucciones', sí, pero mucha gente da muchas instrucciones, y cuáles son las que funcionan y las que no funcionan, depende de las fluctuaciones, de la opinión de las redes, de esto me gusta, esto no me gusta (…) Es como ¿qué te gusta hoy? ¿Invadir el metro o el aeropuerto? Se lanzan miles de mensajes. Los que funcionan son los que tienen una mayoría de gente que se adhiere a eso. Entonces, fíjese lo que esto quiere decir, no hay líderes con quien negociar. Se puede negociar con partidos políticos, con líderes políticos o parapolíticos. Por ejemplo en Cataluña, que son de partidos independentistas, los líderes de los partidos intentaron negociar con el gobierno, no han conseguido nada, y ahora el movimiento de protesta también se moviliza contra los partidos independentistas. Recuerde el dato básico, nadie se fía, en todas estas explosiones, de ningún partido político, incluso de los que teóricamente defienden algo en lo que ellos piensan, incluso socialistas.

-Además los movimientos sociales critican que los partidos tomen como su bandera de lucha lo que reclaman en las calles.

-Eso es. Eso es. Porque los partidos siguen intentando monopolizar, de derecha o de izquierda, la relación al estado, a las empresas, a las instituciones.

-Entonces, ¿cómo actúa un gobierno con esa liquidez social que tiene al frente?

-Mis respuestas en este sentido siempre son empíricas. ¿Qué ha pasado, qué han hecho estos gobiernos? Hay distintos elementos. Pero los gobiernos, no que han estabilizado, pero que han canalizado en sus respuestas y no sólo los gobiernos, son sistemas políticos, son los que han aceptado, a trancas y barrancas, la transformación del sistema político. España. De repente se acabó el bipartidismo, completamente. Los dos grandes partidos tenían entre 75 y 80 por ciento del voto, ahora tienen menos del 50 y yendo hacia la baja. Y ahí no es sólo una cuestión de partidos de izquierda. Podemos (que no es sólo un partido, sino son 20 organizaciones diferentes) es expresión directa del movimiento social. Otras formas de descontento, el partido Ciudadanos que también tiene una importancia relativa y, desgraciadamente en mi opinión pero eso ya es subjetivo, la emergencia increíble de un partido franquista como Vox que puede ser un partido importante en el próximo parlamento español. O sea, desbordando los sistemas de partidos tradicionales (…). Por tanto el sistema, por un lado ha tenido... No la flexibilidad o la visión, sino que lo han tenido que hacer (…) Ahí hay un caso en que la presión social ha sido relativamente canalizada a través de una ampliación, diversificación y fragmentación del sistema político. Efecto de segundo orden muy importante: la ingobernabilidad (…). Al reformularse los sistemas políticos se rompen los equilibrios construidos durante décadas y tienen que aceptar la fragmentación de la expresión porque la sociedad, como no confía en los políticos, distintos actores apuestan por distintas formas políticas, por lo tanto estamos en un periodo de reformulación de los sistemas políticos (…). Pero el precio de la absorción es la inestabilidad y la fragmentación de la representación política.

-Ud. mencionó que teníamos que olvidarnos de los liderazgos como existen hasta ahora, pero en una conferencia que dio en Río de Janeiro dijo que las mujeres tenían una opción de llenar ese espacio. ¿Sigue pensando lo mismo?

-Las sociedades se transforman, en mi visión contemporánea e histórica, por movimientos sociales. ¿Qué entiendo por eso? No las explosiones sociales, sino emergencias de nuevos valores que van anidando en la mente de las personas y que cuando hay suficientes personas que piensan así, cambian las instituciones o bien democráticamente o bien empujando a las instituciones que toman responsabilidad. La cuestión que se plantea es cuáles son los movimientos que están transformando nuestro tipo de sociedad y para mí hay dos fundamentales. Uno el movimiento llamado feminista si queremos, pero que es el movimiento de mujeres bajo distintos apelativos que es la conciencia de las mujeres, que se han emancipado de la idea que pueden ser dominadas, inferiores a los hombres, discriminadas por las leyes. Eso en el mundo ha provocado una transformación. Eso pone en cuestión muchas cosas, pero crea muchas cosas nuevas. Por eso digo que la cuestión del liderazgo de las mujeres es distinta, aunque yo no hago la equivalencia primitiva entre que hay una mujer líder en el gobierno necesariamente es más progresista, pero hay una sensibilidad distinta. Esa es una cosa. Y la otra es el movimiento ecologista en el sentido amplio, incluyendo los derechos de los animales, el cambio climático. Todo eso que antes era una cosa marginal y que hoy día, en términos de opinión, la inmensa mayoría de los ciudadanos del mundo piensan sobre el cambio climático que antes ni sabían que existía. Esos han sido movimientos aliados, en cierto modo, a los periodistas, a los medios de comunicación y a las redes sociales. Es ahí donde estamos viendo un fermento de otra cosa (…). Mire el fenómeno actual de Greta. Greta es más importante que todas las organizaciones ecologistas, simplemente porque movilizó a los niños y los niños están en todas partes.

"Los políticos son unánimemente rechazados y desprestigiados. Yo creo que es injusto muchas veces, no todos son corruptos, no todos son simplemente oportunistas, no todos están vendidos a los poderes financieros, pero la gente lo piensa y si lo piensa por algo será"

"Es obvio que cuando intentas ocupar un aeropuerto o cortar una carretera (…) llega la policía. La diferencia es que hace pocos años y ahora es que los manifestantes no se van, no tienen miedo" "Los gobiernos, no que han estabilizado, pero que han canalizado en sus respuestas (…) son los que han aceptado, a trancas y barrancas, la transformación del sistema político".