- Acusa que se enfatiza en violaciones a los DD.HH. que se traducen en muertos, mutilados, heridos y detenidos durante protestas, saqueos e incendios, pero se omite "la violencia y tortura moral" de estos últimos, que infunden "un difuso terror en la población" y que terminan asimilados "a la invención de una televisión para estúpidos, o a montajes de la derecha o del gobierno". ¿Qué gravedad implica esta mirada sesgada?

- Eso muestra de que se trata de una negación sostenida de estos hechos, no se dimensiona el alcance que tiene, es decir que las personas que han quedado en la ruina por esa causa ¿no tienen derechos acaso? Eso no se considera y además, muchos de estos hechos han quedado en la impunidad, y ese para mí es el punto más relevante. Sigue siendo una extensión de la histórica impunidad que ha habido en Chile, en materia de Derechos Humanos, es decir, la impunidad se fue difundiendo en todos los ámbitos, incluso en cuestiones de orden privado y personal, las personas mayoritariamente no se hacen cargo de sus acciones, no tienen sentido de la responsabilidad. Por eso yo sostengo en otro lugar que, en definitiva, toda esta destrucción mostrada, surge de un deseo violento de, finalmente, poder disfrutar de la impunidad de los amos.

- En una reciente entrevista, el periodista Álvaro Díaz la cita a usted a propósito de su visión de quiénes estuvieron involucrados en los hechos de violencia del estallido social, que en definitiva "es un pueblo que ya lo único que quiso fue obtener el mismo privilegio de su patrón: el privilegio de la impunidad", señalando que hubo gente en su propia generación que fue "cobarde" en defender esa idea. ¿Es un discurso que podría ser encasillado en un grupo etario más que en otro?

- Eso es difícil saberlo. No estoy segura, porque es un proceso largo. El mal, para mí, principal fue la impunidad de los crímenes cometidos durante la dictadura, y eso es como un veneno que corroe a toda la sociedad, algo que quedó oculto. Los perpetradores de esos actos están muriendo, no hablan ni señalan donde están los detenidos desaparecidos, y eso ha sido un sufrimiento muy grande para los familiares de estas personas que desaparecieron. Es cierto que ha habido algunos procesos judiciales, pero una reparación integral y un reconocimiento cabal de estos hechos no ha habido, y mientras eso continúe de esa manera, el mal en Chile no va a desaparecer; y esa impunidad está expandida, como lo indicaba antes, a todos los ámbitos.

Voluntad autodestructiva

- Valparaíso fue precisamente una de las comunas donde se vivió de forma más fuerte el estallido, con calle Blanco y plaza Aníbal Pinto como los principales focos de conflicto. ¿Por qué no ocurrió lo mismo en otras ciudades de la zona, como Viña del Mar?

- Ese es un punto que habría que meditar más quizás, por qué en esta ciudad más bien que en Viña. Porque aquí el nivel cultural es más inferior, supongo yo, hay menos recursos; pero además en esta ciudad, yo no sé, hay algo, cómo decirlo... es como si la ciudad tuviera un elemento autodestructivo interno. Se ve por ejemplo en las cantidades de basura que hay en la comuna, o en que la misma no logra salir nunca de la pobreza, es una ciudad miserable, muy sucia, la falta de trabajo supongo yo; pero yo no quiero con esto justificar lo que pasó, de ninguna manera. No le sé responder bien eso, supongo que hay causas sociales, pero además hace mucho tiempo que veo aquí una especie de voluntad autodestructiva de la ciudad. Incluso, con ocasión de su nominación como patrimonio, la ciudad acabó cooptada por las inmobiliarias, y ahí tenemos todos estos monstruosos edificios que no aportan nada, finalmente.

- ¿Cómo evalúa la respuesta de las autoridades comunales y regionales para hacer frente a la violencia suscitada en la Ciudad Puerto?

- Yo nunca vi una respuesta de ese tipo, la destrucción continuó. Recuerdo que había protestas después, periódicamente, los días viernes como ocurría en Santiago, pero no recuerdo que haya habido una respuesta de las autoridades por lo que sucedió, fue como un dejar hacer. Incluso, yo recuerdo que al comienzo, y eso está comentado en ese ensayo, que los saqueadores actuaban a vista y paciencia de la fuerza pública; y me parece que no hubo una reacción, eso no se detuvo y finalmente toda esta violencia terrible disminuyó, no debido a la acción de las autoridades, sino debido a la peste.

- Muchos le atribuyen un gran peso simbólico a Valparaíso. ¿En lo esencial, qué encarna esta ciudad en su opinión?

- No sabría bien decirlo. Si usted me pregunta, yo no me siento parte de esta ciudad, de ninguna manera. Yo estoy aquí exclusivamente porque no tengo recursos para irme, y ¿qué encarna está ciudad? No sé, de verdad no sé. Yo nunca he entendido lo que ven los santiaguinos aquí, no sé qué le encuentran a esto, es una ciudad sepultada en la basura, ¿qué ven acá? No lo entiendo.

Proceso tendiente a la barbarie

- También en el ensayo expone que "las causas mediatas e inmediatas de esta crisis son difíciles de establecer, más allá de la especulación" y enumera varios hechos como posibles catalizadores de la crisis. ¿Era posible prever el estallido social?

- El llamado estallido social no sé si se podía prever, pero sí había signos ostensibles de descomposición y decadencia hace ya tiempo. O sea, signos de desilusión, por ejemplo, el terremoto de 2010, el incendio de 2014, la corrupción institucional ya estaba presente. Y lo que sí ya he observado más de cerca es la corrupción del pueblo mismo, es decir, lo que veo es un interés sobre todo por acceder a los privilegios de la sociedad de consumo. No veo yo interés en el conocimiento, en aprender a pensar, no veo eso; y también veo una descomposición de orden moral en la forma de trato entre las personas, usar a otras personas, por ejemplo, y eso es transversal, está en todas partes, no es que los poderosos se comporten de esa manera y que el resto de la población son las grandes víctimas de ellos, no es así. Es una conducta que se puede observar en muchos niveles, y eso al menos yo lo he venido observando hace muchos años; y recuerdo que alguna vez pensé, un poco a la pasada hace años, que me parecía extraño a mí escuchar noticias sobre grandes crisis sociales en otros países vecinos, en Argentina por ejemplo, y que aquí no ocurriera nada como eso. Eso siempre me pareció muy extraño y no sabría bien a qué atribuirlo; tal vez la farsa fue más poderosa, la ilusión del acceso a la sociedad de consumo fue más eficaz, no sabría decirlo.

- Al respecto, ¿cree que el estallido fue "espontaneo" y "ciudadano", o fue más bien algo orquestado por algún grupo político o sector de la población determinado?

- Yo no tengo pruebas para demostrar nada, podría entrar en el terreno de la especulación, pero la verdad es que no sé. Por ejemplo, lo que inició este proceso, la quema de las estaciones de Metro, eso fue planificado, no pudo haber sido espontáneo, de ninguna manera; pero quién, hasta el día de hoy no sé. Yo tiendo más bien a pensar que quizás hay elementos de distinto tipo presentes acá, el más general sería este proceso inconsciente, regresivo, tendiente a la barbarie que seguramente se incubó durante mucho tiempo, por causa que habría que estudiar. Otro elemento es que pudo haber habido algún aprovechamiento, pero no sé de quienes, francamente. Pero ahora, espontáneo, ciudadano, de ninguna manera; ciudadano implica capacidad de pensar, implica una serie de cosas, ciudadano es una persona que piensa, reflexiona, que tiene algún grado de conocimiento de sí misma. Ciudadano no, los niveles de destrucción no, son estos bárbaros, finalmente.

- "Sólo en apariencia sería una insurrección basada en las legítimas demandas sociales, en términos de pensiones y salarios dignos, acceso a la salud, transporte y demás", indica el ensayo, pero también admite que esas demandas, siendo necesidades "han acabado pervertidas" en "el hedonismo de la sociedad de consumo". ¿Cómo así?

- Mayoritariamente las personas, entre otras cosas, no tienen noción de cuáles son las prioridades. Me ha tocado ver a personas con pocos recursos muy preocupadas de comprar un televisor plasma, de estar a la última moda, es decir, que hay una avidez por el consumo en distintos niveles y de nuevo es transversal. El hedonismo de la sociedad de consumo es una expresión que usaba Pier Paolo Pasolini, el gran cineasta y escritor italiano, que en la Italia de su tiempo él observó cómo aquello que no había sido destruido por el fascismo histórico, había sido destruido por la sociedad de consumo y con eso se refería a la homogeneización que se produjo en ese país, a partir de la sociedad de consumo, la destrucción de culturas vernáculas y una nivelación general de todo, incluso en el mundo del delito. Él observaba que los crímenes cometidos por personas que provenían de familias con recursos y aquellos cometidos por gente muy pobre, eran lo mismo; y se fue distanciando poco a poco, quedó intelectualmente muy solo, hasta que finalmente murió en circunstancias muy terribles. Si uno examina ciertas obras de él, esos elementos están.

"no le debo nada a este país"

- Usted no confía que el país pueda experimentar un renacimiento porque "para remontar ese abismo, son necesarias enormes fuerzas espirituales y morales, así como una disciplina y fidelidad al espíritu irrestrictas, que Chile no ha demostrado tener". ¿No quedan líderes auténticos, los llamados "hombres buenos"?

- Los "hombres buenos" yo no los veo. Por supuesto, hay personas muy admirables, muy lúcidas, pero alguien que por ejemplo pudiera ser un Presidente o Presidenta, que es un cargo que requiere muchas condiciones y mucha fuerza interior, eso yo no lo veo en ninguna parte. El último que hubo así fue Salvador Allende.

- Qué dura es la declaración con que concluye su ensayo: "No espero nada de esta 'revolución cultural desde abajo'; no espero nada de este país, que nunca ha sido mi país". ¿Por qué Chile no ha sido su país?

- Eso es complicado de explicar, porque yo tendría que entrar en consideraciones personales que no quisiera que aparecieran. Lo único que podría decirle, de modo muy general, es que yo he tenido grandes esfuerzos contando sólo con mis propias capacidades y la ayuda de algunos amigos; y eso es todo. No le debo nada a este país, y en situaciones muy difíciles he estado al margen de todo. Eso le podría decir; ahora, lo mencioné al comienzo, no me siento parte de este país, ni de esta ciudad... tendría que meditar más sobre esos sentimientos. 2

Las personas que han quedado en la ruina por esa causa, ¿no tienen derechos acaso? Eso no se considera y además, muchos de estos hechos han quedado en la impunidad, y ese para mí es el punto más relevante. En definitiva, toda esta destrucción mostrada surge de un deseo violento de, finalmente, disfrutar de la impunidad de los amos".

Lo que inició este proceso, la quema de las estaciones de Metro, fue planificado, no pudo haber sido espontáneo, de ninguna manera; pero quién, hasta el día de hoy no sé. Tiendo más bien a pensar que quizás hay elementos de distinto tipo presentes acá, el más general sería este proceso inconsciente, regresivo, tendiente a la barbarie que se incubó durante mucho tiempo".

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- Según el último sondeo Pulso Ciudadano, el 68,8% de los encuestados consideró que la actual crisis política -en que los partidos tienen un apoyo de sólo un 2%- es la peor desde el retorno a la democracia. ¿Comparte esta apreciación? - Sí, a todas luces es una crisis enorme, muy profunda. Yo diría que habría que empezar desde 1973, esa fue la crisis terminal del país, y después vendría esta crisis. El retorno de la democracia también es discutible, ¿en qué sentido se volvió a la democracia? Yo no lo veo, es decir, hay cosas que no se modificaron, se ha comentado mucho, se ha hablado mucho de eso, incluso se profundizó en el modelo económico instalado durante la dictadura. Da para pensar otras cosas, si no hubiera habido antes de esta crisis algo más bien soterrado, una larga incubación de esta crisis actual, a la que hay que agregar la problemática mundial producida por la peste, que igual tiene mucho que ver. - ¿El diálogo por "mínimos comunes" Gobierno-oposición puede descomprimir el clima de confrontación que se ha vivido en las últimas semanas? ¿Puede tener buen resultado? - Sobre eso no podría decirle nada, me siento muy lejos de todo eso. No estoy muy informada y tampoco sé qué podría realmente descomprimir el ambiente. A mí esta situación me parece sumamente preocupante, hay una gran incertidumbre, agravada además por la peste, pero también hay otros fenómenos muy alarmantes que se producen ahora y que son muy inquietantes; por ejemplo el avance del narcotráfico, eso puede ser fatal. Mientras se desarrolla toda esta crisis, ese mundo avanza mucho. En el sector donde vivo ya ha habido asesinatos por sicarios, entre gente muy joven, adolescente. Yo no sé qué va a pasar con eso. - ¿Ve que en estos diálogos se deja de lado el tema del narcotráfico, la seguridad, por enfocarse en la crisis política y social? - No, no lo plantearía así, porque esta es una crisis generalizada. La crisis es de orden moral, espiritual, económica, sanitaria, política, institucional, y todos esos elementos configuran el progreso hacia una forma de barbarie; y el narcotráfico sería el final de todo. Si Chile termina atrapado en eso, yo no sé si pueda tener alguna salida. - ¿Cuánto puede ayudar a superar la crisis la elaboración de una nueva Constitución, planteada en su momento como una respuesta institucional al estallido social? - No le sabría decir. Para mí, el futuro es muy incierto, la Constitución de 1980 tenía que terminar de todas maneras, debido a su origen, a lo atrapado que quedó el país, pero esta Carta Magna que se va a hacer ahora... No sé cómo se va a hacer, no sé cuánto tiempo va a durar ese proceso de elaboración, de verdad no sé; en ese terreno me declaro incompetente. Sí escuché alguna vez conferencias sobre derecho constitucional y es una materia sumamente difícil, así que por eso no podría decirle mucho, yo no soy versada en esas materias. 2